複合ユニットのステータスに関する議論

Alteil.net-アルテイルネット　part153
ttp://game13.2ch.net/test/read.cgi/netgame/1206952995/

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162 ：名も無き冒険者：2008/04/04(金) 01:39:03 ID:nbmsMgSS
>>142
いまさらだけど複合のステ基準１．５倍って普通だよね
レベル４の複合出すときってＳＰ１２使うんだからレベル６の単色出すのと同じＳＰなわけだし
そのほかの点についてはよくわからないや
誰か説明お願い 
 

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164 ：名も無き冒険者：2008/04/04(金) 01:46:11 ID:8P2tOxWT
>>162
簡単に言うと、LV分として消費されるSPが６と４なのが決定的に問題
影響力となったSPは、以降のゲームでもリソースとして残り続けるが、
LV分として消費されたSPは本当にそれっきり
この例だと複合はSP２も有利な計算になる 
 

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169 ：名も無き冒険者：2008/04/04(金) 01:49:40 ID:nbmsMgSS
>>164
そっか
一応死んだら帰ってくるから同じかなーと単純に考えてた
俺みたいに単純なやつが設計してるからダメなのね
となると１．２５倍くらいが妥当なのだろうか 

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173 ：名も無き冒険者：2008/04/04(金) 02:03:04 ID:8P2tOxWT
>>169
ちょっと複雑だけど以下のように計算してみた。 
求める倍率をXとした場合、
LvM・・・任意の複合カードのレベル　とした場合、 
LvS = LvM*3/2 LvS・・・比較対象となる単影響力のカードのレベル 
D = LvS-LvM ・・・比較した場合の無駄になるSPの差
とすると、LvS*2 = X*(LvM*3-D) が成り立つ X以外のパラメータは定義より全てLvMに変換できるので、
LvM*3 = X*(LvM*3-(LvM*3/2-LvM))となり、
これをXに関して解くと、
X=6/5
となる。
惜しかったね。1.2倍だったよ 

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181 ：名も無き冒険者：2008/04/04(金) 02:21:05 ID:6TypPXJJ
複合神族を何体展開するかでその倍率は変化するわけで。
何を前提に1.2倍とか計算してるのか意味不。 

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186 ：名も無き冒険者：2008/04/04(金) 02:27:41 ID:nbmsMgSS
大体その式は理解できたけど
実際無駄になってるか否かはすべてのデッキのユニットが複合である場合の計算じゃね？
その部分に複合のデメリットが存在すべきではあると思うけど
単色で無駄になってるって部分が複合で果たして次の召喚に使われるのかＡＳに使われるのか
いずれにせよ低ＳＰで打てるグリモアが２色分になる点で有利だよな 
 

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193 ：名も無き冒険者：2008/04/04(金) 02:35:11 ID:nbmsMgSS
まずＬｖＭは複合のレベル４と仮定する
ＬｖＳは単色でレベル６と仮定するとLvS = LvM*3/2の式が成り立つのは理解できるよね
んでＤの式は実際召喚するに当たって単色６ＳＰ消費するのと複合４ＳＰ消費する差のこと
あとは連立方程式を解くだけ 
 

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196 ：名も無き冒険者：2008/04/04(金) 02:39:31 ID:eL3Tx30B
>>173
> 影響力となったSPは、以降のゲームでもリソースとして残り続ける
> LV分として消費されたSPは本当にそれっきり
> 複合はSP２も有利な計算になる
の定義どおりだとするとそうなるな。検算したよ。

±０の要素として、
・除去によってリムーブSPが回収できないリスクは、単色高レベルでは被害が大きく、複合低レベルは可能性が大きいので大まかに相殺されるとする
・現環境で、複色であることがプラスとなる例のほうが多いが、SPを単色の影響力のみに注いだ場合のアドバンテージを考え大まかに相殺されるとする
・影響力という形のリソースがプールされたSPと同等の価値を発揮するかどうかは不明だが、同等以上の価値を発揮するようなファイル構成をすることは可能なので大まかに相殺されるとする

しかし、
・使える色が２倍に増えても、ファイルの容量は増えない。従って影響力としてプールしたリソースを活用する機会は、基本的には単色より少なくなる。
・リムーブSPは単純にLV参照

そうするとやっぱり、リムーブSPのアドバンテージは十分あるんじゃないか？
LV分として消費したSPはリムーブSPとしてプールされているという単純な事実は無視できないと思う。
それが複色を1.5倍にするほど大きいとは思わないが…
（そしてもちろんリムーブSPをプールしたカードがリムーブした時点で敗色濃いようなカード構成でも意味ないが）

現環境だと一部、影響力を過剰に参照する壊れカードがあったりとか、
色関係なく、出せば強いスキルを持っているカードに複色が多いとか、
それらが影響しているだけだと思う。 

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198 ：名も無き冒険者：2008/04/04(金) 02:42:03 ID:8P2tOxWT
>>196
>>・使える色が２倍に増えても、ファイルの容量は増えない。従って影響力としてプールしたリソースを活用する機会は、基本的には単色より少なくなる。

 

 俺の認識としては、カードを使い切るよりも、早いターンに優秀なユニットを出すのが大きなアドバンテージを生むと考えている。
ユニットは毎ターン行動できるから、２５％分の有利さがターンごとに蓄積されていくイメージ 

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205 ：名も無き冒険者：2008/04/04(金) 02:50:59 ID:8P2tOxWT
>>203
全ての例において妥当性を微細に検討してたら日が暮れるでしょう
俺も認めてるけど、具体的な数値を出すためのモデルなんだから
>>196の考えはたしかに色んな事例に対応可能だけど、
じゃあ具体的にどのくらいの数値にするべきか、って議論には用いにくいものなのではないかなぁ 

 

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213 ：名も無き冒険者：2008/04/04(金) 02:58:34 ID:eL3Tx30B
>>198
そうなんだよな。
場に出したユニットは基本的に毎ターン運用されるからな。  

 

単色LV３ユニットと複色LV2ユニットが同性能だとして、

１体目、単色LV３ユニット（出すコスト６）と複色LV2ユニット（出すコスト６）
２体目、単色LV３ユニット（出すコスト３）と複色LV2ユニット（出すコスト２）
ここで複色側にSP1のアドバンテージ。

相打ちで双方１体ずつリムーブ。
ここで単色側にSP1のアドバンテージ。

単色側がアドバンテージを取り戻すまでの間にSP1を数ターン運用できる複色側が有利だな、確かに。
常に複色ユニットを出し続ければその差は広がっていくので、今後複色ユニットが増えるとますます顕著になるね。

単色で見て高レベルが２次関数的に性能が高くなるなら対等だろうけど、単に使える使えないのが激しいのが高レベルだし。
現環境は単色LV３ユニット≦複色LV2ユニットだし余計だな。

まぁ少なくとも1.5倍が妥当だと思ってたのは頭悪かったわｗ  

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218 ：名も無き冒険者：2008/04/04(金) 03:01:53 ID:lZYi5+Fm
設定されてる変数は理解出来る
式の解が正しいのも分かる 

>>LvS*2 = X*(LvM*3-D) が成り立つ

だが、ここの前提の意味がさっぱり分からん俺に誰かなんで成り立つのか教えてはくれまいか  

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219 ：名も無き冒険者：2008/04/04(金) 03:03:55 ID:eL3Tx30B
>>218
単色ユニット＋影響力＝倍率×（(複色ユニット＋影響力×２)－定義によるSPアドバンテージ） 

 

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220 ：名も無き冒険者：2008/04/04(金) 03:04:16 ID:zOzPyjPG
>>213
そこまで書いてくれると分かりやすいな
リムーブで同じとかいったけど2体目3体目があるんだな  

 

と分かったけど式は理解できない俺  

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222 ：名も無き冒険者：2008/04/04(金) 03:06:51 ID:8P2tOxWT
>>218
消費されたSPが同じならば、ステータスは同じ　という仮定　→LvS*2 = LvM*3

これに、複合のほうが特しているんじゃないの数（D）を複合から引くと　　LvM*3-D

求めたい倍率っていうのは、どのくらい同レベルの単色と比べてステがうｐされていればいいか、という倍率なので
LvM*3-D を　どのくらいうｐすればいいのか　というのが　倍率X
倍率をそのままかけて　X(LvM*3-D) これがLvS*2と等しければ妥当なので、LvS*2 = X*(LvM*3-D)  

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223 ：名も無き冒険者：2008/04/04(金) 03:07:06 ID:Zbtjr1iD
2S=3Mをベースにしてるんじゃなかったのか 
 

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224 ：名も無き冒険者：2008/04/04(金) 03:07:36 ID:XJqlxoSp
>>218
混色LvAのステ＝単色LvA×1.5という通説は
コストベースに考えると妥当ではない
ということだろう。 
 

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232 ：名も無き冒険者：2008/04/04(金) 03:15:57 ID:8P2tOxWT
あーごめん
俺が間違ってたわ。

成り立つのは以下の式だな
LvM*3-D=X(LvM*2)

これを解いて
X=5/4=1.25

>>169大勝利！！！  

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251 ：名も無き冒険者：2008/04/04(金) 04:01:08 ID:6TypPXJJ
複合神族は自身のX倍のLvに相当する基準値を持つとする。

このとき同じ基準値を持つユニットを一度にn体召喚する場合
(これは実際のALTEILとかけ離れた設定ではあるが)
必要なSPの合計が等しくなるようなXを求める。

仮定により

X*[複合Lv]=[単Lv]…①

また、同じ基準値のユニットをn体出すために必要なSPが等しくなるためには

[複合Lv]*(n+2)=[単Lv]*(n+1)…②

①、②より
X=(n+2)/(n+1)

数学嫌いで頭悪い俺なりに考えても1.2倍
とかいう定数が出てくるのは無いと思った。  

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261 ：名も無き冒険者：2008/04/04(金) 04:18:09 ID:ztHnkM/q
>>259
いくら複合が普通の1.5倍のコストがかかるといっても、出し直しコストは同じなんだから
単純に1.5倍するのは短絡的過ぎないか
という話に見えるがこれで合ってるの？

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262 ：名も無き冒険者：2008/04/04(金) 04:22:01 ID:eL3Tx30B
単色対2色で双方LV3ユニットを出し続け、リムーブは考えないとするとSPは、  

単 複
影響力： 3 6
１体目： 3 3 6:9で1.5倍
２体目： 3 3 9:12で1.3倍
３体目： 3 3 12:15で1.25倍
４体目： 3 3 15:18で1.2倍

つまり基準値が1.5倍で計算されてると、対等なのは１体目のみであって、
２体目以降だんだん不公平になっていく。  

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263 ：名も無き冒険者：2008/04/04(金) 04:22:14 ID:Zbtjr1iD
>>261
だいたいあってる

それ＋複数の色に振るメリット、ってのはカードプールの広さから簡単に理解してもらえると思う
赤で返却使えたら、白で仮面使えたら、青で運命使えたら、黒でダンダーン使えたらみたいなのは皆あるだろ？

混色ってのが、複数の色に振るデメリットを帳消しにできるレベルの性能を持ってる
ってのは代行者連中となんら変わりない壊れだと思うね
個人的意見を言わせて貰えば混色ユニットなんてオマケ程度にみて、
Lv*1の基準ステに一風変わったスキルくらいで十分だと思う